Assumidamente

Mente Assumida (e cparis), eu não culpo os Taizés pela guerra, e também não culpo deus (em que não acredito). Lembro apenas que a esmagadora maioria dos conflitos na Terra têm origem religiosa, ou seja, em associações de fiéis. E mais lembro que não me recordo de um único que tenha sido resolvido à força da reza. Por isso me custa ver tanta reportagem elogiosa aos ditos participantes, pelo seu "esforço" (turismo de Natal em Lisboa?) pela paz...

Quanto ao meu desconforto em relação à ICAR, surpreende-me essa tua pergunta. Recomendo dois posts muito recentes: este e este.

Aliás, tendo em conta as declarações recentes de alguns dos mais altos representantes da
ICAR, temo estar a ser exageradamente brando com essa instituição..

E agora com licença que tenho que ir à missa. (E não, não estou a gozar, tenho que ir com a minha avó que o meu avô não pode.. deve ser castigo divino LOLOL )

Afixado por boss em dezembro 28, 2004 06:14 PM

Boss, surpreende-me a tua insistência numa absoluta inverdade. Voltas a afirmar: "a esmagadora maioria dos conflitos na Terra têm origem religiosa, ou seja, em associações de fiéis".

Relembro-te só alguns exemplos das guerras mais famosas da História: Guerra de Tróia, as conquistas de Alexandre, o Grande, a batalha de Aljubarrota, a Guerra dos 100 Anos, a 1.ª Guerra Mundial, a 2.ª Guerra Mundial, o ataque a Pearl Harbour, os episódios Hiroshima e Nagasaki, a Guerra do Golfo, a Guerra dos Balcãs, o extermínio no Ruanda e na ex-Jugoslávia, a Guerra do Iraque, os conflitos na Serra Leoa, a Guerra Civil nos países africanos... Nestes exemplos estão contidas as guerras mais mortíferas de todos os tempos e nenhuma delas, absolutamente nenhuma delas se deveu a motivos religiosos, nem foi promovida por quaisquer "associações de fiéis", como tu lhes chamas.

Embora a ti te pareça que nada se resolve "à força de reza" (expressão algo infeliz, mas adiante), há outras pessoas que discordam de ti. O coração dos homens é moldado também pela espiritualidade.

Também me parece que, no fundo, falas do que desconheces. A Igreja Católica é a instituição religiosa que mais missionários tem espalhados pelo mundo inteiro. Há leigos e religiosos a trabalhar em todos os países do mundo onde a sua ajuda é necessária. Poderás achar interessante passar a ideia de que "as rezas" são a única coisa que a Igreja faz face às dificuldades mas, uma vez mais, essa ideia que tentas passar não corresponde à verdade.
Criticas a reunião de Lisboa porque achas que não é um esforço louvável pela paz. A mim parece-me tão louvável como a Marcha do Orgulho Gay pela causa lgbt. São ambas formas de manifestação e de reunião, ambas perfeitamente legítimas.

Por último, os jovens reunidos em Lisboa não se chamam "Taizés". A comunidade que organiza o encontro é que se chama "Taizé", que é o nome de uma localidade sita na França...

Afixado por Mente Assumida em dezembro 28, 2004 08:20 PM

Boss, queres um exemplo?

A importância de D. Ximenes Belo no processo de paz em Timor, não te diz nada?!

Madre Teresa de Calcutá, faz-te lembrar alguma coisa?

Dalai Lama?!

Também poderia dar-te centenas de exemplos de resoluções diplomáticas conseguidas graças à mediação de pessoas ligadas às mais diversas instituições religiosas, mas parece-me desnecessário...

Afixado por Mente Assumida em dezembro 28, 2004 08:25 PM

Mente Assumida, falas em D. Ximenes, mas sabes que não foram as suas rezas que fizeram o que quer que fosse para libertar Timor-Leste. Aliás, pobre Timor se tivesse contado apenas com a diplomacia do Vaticano. Eu rezas em Timor lembro-me por exemplo das que se ouviam durante o massacre de Santa Cruz, e que de nada serviram.

A Guerra dos Balcãs não teve origens e fervores religiosos à mistura!? Como não!? Muçulmanos versus Cristãos, lembras-te? Quanto às guerras africanas muitas deles têm também causas religiosas.

A guerra do Iraque parte 2 por exemplo, não foi ela provocada pela pressão dos grupos evangélicos norte-americanos e o seu new-born-christian presidente Bush?

A guerra dos 100 anos, é curioso falares nela, se bem me lembro foi aí que surgiu Joana d'Arc, que inspirada por "visitações" de santos provocou alguns massacres, tendo acabado por arder na fogueira a mando da Santa inquisição - hoje é santa!

A 2ª Grande Guerra também é interessante, mais de 6 milhões de judeus massacrados pelo católico Hitler, lembras-te? e os apoios do Vaticano ao 3º Reich e Mussolini, valerá a pena lembrar?

É verdade que existem guerras de teor não-religioso, mas é bom evitar revisionismos históricos ;) PEACE!

Afixado por boss em dezembro 28, 2004 09:35 PM

Boss, eu vinha aqui, cheia de argumentos e convicções apresentar a minha opinião sobre o assunto, mas uma vez que os livros de História, de Filosofia e de Teologia que eu li são completamente diferentes do que os que leste, acho que mais vale nem começar!

Afixado por Assumida Mente em dezembro 29, 2004 01:13 AM

Assumida Mente, a verdade é muito simples, eu não acredito em deus e considero as religiões altamente prejudiciais ao desenvolvimento da humanidade, e tu não. Até um de nós mudar de opinião, nunca concordaremos nestes assuntos. O que não nos impede de concordar noutros ;) Beijo.

Afixado por boss em dezembro 29, 2004 01:26 AM

Boss, há uma ligeira diferença entre mobilizar argumentos para sustentar o nosso ponto de vista e deturpar descaradamente factos históricos com a maior das leviandades! Vamos por partes.

O papel de D. Ximenes Belo no processo de paz em Timor Leste - Foi este bispo quem, vendo que os massacres e genocídios indonésios sobre o povo timorense não cessavam, apelou em 1989 ao Secretário Geral da ONU, sugerindo-lhe como solução um referendo a todo o povo de Timor-Leste, para conhecer a sua opinião. Isto demonstra o quão bem ele conhecia o pensar do seu povo. A partir de 1989, D. Ximenes Belo tornou-se um dos porta-vozes e protectores do povo timorense, apoiando a Resistência e continuando a apelar interna e externamente à manutenção da Paz. Estes foram os motivos pelos quais ele recebeu em 1996 o Prémio Nobel. Não fazes ideia o quão ridículo soa afirmares que a Igreja Católica não teve um papel preponderante no processo de paz em Timor. A diplomacia do Vaticano foi um factor fundamental no processo de paz, porque não cessou de denunciar os atropelos aos direitos dos timorenses.

A Guerra dos Balcãs - É, no mínimo, hilariante ouvir alguém dizer que na origem da Guerra dos Balcãs esteve um conflito entre Católicos e Muçulmanos! O que esteve na base desta guerra, a mais longa e mais sangrenta da Europa desde a 2.ª Guerra Mundial, foi o desmembramento do território da Jugoslávia! Opôs bósnios e croatas contra sérvios e não católicos contra muçulmanos! Foi, acima de tudo, uma guerra étnica, que implicou o genocídio de milhares de albaneses! Aliás, é precisamente pela prática de crimes contra a humanidade que Milosevic está a ser julgado! A Alemanha concedeu ajuda financeira e militar à Croácia, enquanto a Rússia reivindicava o território da Sérvia e a Inglaterra e a França apoiavam a Bósnia...!

As guerras civis nos países africanos - Dizer que este tipo de guerras tem origem religiosa é outra deturpação imperdoável. As guerras civis africanas são consequência directa e exclusiva de processos de descolonização mal conduzidos, quer pelos ex-colonizadores, quer pela comunidade internacional. As fronteiras dos países não obedecem a critérios populacionais (povos), mas a critérios económicos (riquezas naturais). Daí que um mesmo povo possa estar separado por uma fronteira! Isto conduziu a revoltas das populações e, consequentemente, a guerras civis! Na tentativa desesperada de manter as coisas no estado caótico em que ainda se encontram, os Estados procedem a autênticos genocídios de determinadas tribos.

A guerra do Iraque - Afirmar que a guerra do Iraque se deveu a pressões de grupos evangélicos é, no mínimo, fantasioso! As motivações foram económicas, como é, aliás, do conhecimento público! Alguém foi para o Iraque espalhar a fé cristã?! E alguma vez ouviste o Bush proclamar no seu discurso que era preciso "converter os infiéis"?! Pelo amor de Deus, Boss, alguma contenção nesses delírios!

A guerra dos 100 anos - Esta guerra consistiu num conflito entre a França e a Inglaterra, causado pela pretensão do rei inglês Eduardo III (1312-1377) em disputar a sucessão do rei francês Carlos IV (1295-1328). Outra das razões que conduziu a esta guerra foi a luta pela posse do território da Flandres, onde os franceses dificultavam o comércio aos ingleses. Caso não saibas, esta guerra iniciou-se em 1337 e terminou em 1453. Joana d'Arc nasceu em 1412 e morreu em 1431. Ou seja, Joana d'Arc nasceu 75 anos depois desta guerra ter início!!! Será um pouco demais afirmar que foram as suas visões que conduziram à guerra, não te parece?!

A 2.ª Guerra Mundial - Este guerra foi motivada pelo embaraço internacional que a Alemanha vinha sentindo em consequência do Tratado que pôs fim à 1.ª Guerra Mundial. O sonho de Hitler era restaurar, com o Terceiro Reich, o império alemão. Daí que invadisse a Polónia, para anexar aquele país. A esta invasão seguiram-se muitas outras, como a da Áustria e da Holanda. As concepções anti-judaicas de Hitler não se baseiam no seu catolicismo (Hitler não era, sequer, católico, havendo fortes suspeitas de que fosse judeu). Hitler pretendia expurgar os territórios do Reich de judeus porque eram estes que controlavam a economia alemã (grandes proprietários). Além disso, considerava-os uma raça inferior e por isso queria exterminá-los. Isto é que conduziu ao genocídio de 6 milhões de judeus. Não há nada de religioso por detrás da 2.ª Guerra Mundial! Hás-de dizer-me em que enciclopédia leste tal coisa...

Quanto aos apoios do Vaticano a Mussolini, explicam-se perfeitamente pelo facto de Mussolini pretender anexar os territórios daquele país à Itália. O Papa evitou assim mais uma guerra. Mas está visto que a diplomacia da Igreja Católica te passa ao lado...

É, certamente, bom evitar revisionismos históricos, caro Boss. Principalmente quando se demonstra, em cada palavra que se escreve, que não se domina absolutamente nada do tema.

O meu primeiro comentário a este post prendia-se com o facto de nele afirmares inverdades. Curiosamente, ao tentares justificar essas falsidades, acabaste por voltar a fazer deturpações e generalizações que o "cparis" bem classificou de gratuitas, forçadas e como todas as generalizações, completamente idiotas.

Isto não tem nada a ver com o facto de acreditares ou não em Deus, nem com o facto de eu acreditar ou não. Isto é apenas uma questão de retratamento daquilo que erradamente afirmaste. Era só isso que eu esperava de alguém que pensava ser intelectualmente honesto...

Afixado por Mente Assumida em dezembro 29, 2004 03:24 AM

Cara Mente, não me apetece prolongar muito mais tempo esta troca inútil de argumentos. Mas também não aceito que ponhas palavras na minha boca ou teclado se preferires. Repara bem no que escrevi, depois de exemplificares guerras de origem não religiosa, respondi-te que religiosidade não lhes falta.

Delirante é dizer que o extermínio de judeus nada tem de religioso - hallo!! eram judeus e foram exterminados por isso!?!? Hitler não era efectivamente católico, como corrigi já.

Quanto a Bush, nunca disse que o mesmo falou em "converter os infiéis", mas lamento ter que ser eu a informar-te que entre os seus apoiantes é expressão muito usada. Ann Coulter p ex, uma ferrenha e conhecidíssima apoiante de Bush disse isto mesmo, "temos que invadir os países deles, matar os seus líderes e convertê-los ao cristianismo" - se quiseres até encontras na net t-shirts à venda com estas mesmas palavras.

Dizer que os conflitos balcânicos e africanos são étnicos e não religiosos também é muito prático, mas muito pouco rigoroso. Again, não falo em origem, mas negar a influência da rivalidade religiosa nesses conflitos, isso sim requer uma tremenda capacidade imaginativa.

Finalmente Timor. Eu até aplaudo o trabalho de D. Ximenes, mas o Vaticano!?! Hallo!?! E o lobby dos bispos indonésios?!? Logo este que foi um dos poucos casos de sucesso da diplomacia portuguesa, e esqueces-te do trabalho de Guterres?

Não há explicações simples para nada, tanto na guerra como na paz, os esforços e influência vêm de todo o lado, sendo que neste caso sem a acção do governo português nada teria mudado.

Mas não era disso que falava no post, ou seja de pressões sobre pessoas e organizações, falava de rezas, e essas claramente de nada serviram, pelo menos aos que morreram em Sta Cruz.

Ah, a Guerra dos 100 anos, obviamente não disse que começou com Joana d'Arc, referi apenas que essa foi a figura mais marcante da guerra, e responsável por alguns massacres bem sangrentos, e também morta e santificada pela igreja.

Para acabar, peço-te um pouco mais de calma na hora de comentar, e que leias mais atentamente o que foi anteriormente escrito. Não vale a pena tanto stress só porque eu acho que rezar é um exercício perfeitamente inútil, e muitas vezes incentivador de ódios e violências - sim, continuo a achar, e o tom agressivo dos teus comentários em nada me fizeram mudar de ideias...

Afixado por boss em dezembro 29, 2004 04:31 AM

PS: Também achei giro que resumas os acordos do Vaticano e 3º reich e Mussolini a "evitou-se mais uma guerra". Deixa só acrescentar mais umas coisitas, evitou-se uma guerra (mas pera lá, que guerra? os padres iam lutar?), encheram-se os cofres de ouro roubado aos judeus, muitas vezes dos dentes, e protegeram-se muitos nazis no pós-guerra, limpando o seu passado e ajudando na fuga para a América do Sul... pormenores que interessam, parece-me.

Afixado por boss em dezembro 29, 2004 04:40 AM

Boss, em primeiro lugar deixa-me dizer-te que os meus comentários não foram agressivos, foram incisivos e tempestivos, tal como eu gosto de ser. Se, simplesmente, dizer aquilo que eu penso e na hora "h" te parece agressivo, isso só me leva a concluir que há para aí um problemita qualquer de vitimização e perseguição... Lamento não fazer comentários incentivadores em relação ao que considero perfeitos disparates. E deixa-me dizer-te que o emprego da expressão "disparate" não é agressivo - estou só a dar o nome certo ao que aqui se tem vindo a assistir. Adiante.

Faço apenas questão de te dizer que o motivo de perseguição aos judeus jamais foi a sua religião. Nunca no Terceiro Reich se proibiram as práticas religiosas dos judeus, mas ordenou-se a nacionalização e invasão popular das lojas dos judeus, bem como a proibição do casamento entre arianos e judeus. O extermínio teve por base questões económicas e étnicas, de raça - qualquer pessoa que saiba história compreenderá isso.

Quanto ao facto de uma apoiante de Bush defender isto ou aquilo... Mal seria se as decisões de Estado, como declarar guerra a outro Estado, se tomassem com base no que os apoiantes do Presidente dizem. Há toda uma comunidade internacional por detrás destas questões. Mas, enfim, se insistes nas tuas teorias, que posso eu fazer?!

A questão de Timor não é, de todo, como a caracterizas. Mas quem sou eu para te fazer mudar de ideias? A ti, que até dizes que ela foi um caso de sucesso da diplomacia portuguesa (em quê?) e que vais buscar a memória de Guterres?! Não terá sido antes Durão Barroso, Ministro dos Negócios Estrangeiros em 1991, quem suscitou a questão na ONU e realizou os primeiros encontros com Ali Alatas? Não terá esse sido um dos motivos que conduziu à sua nomeação para a Comissão Europeia?! Não, claro que não! Afinal, não são os factos que escrevem a história, és tu!

Apontar influências religiosas nos conflitos dos Balcãs e africanos não tem, sequer, qualificativo. Já te expliquei porquê. Mas talvez ajude lembrar-te que não há diferenças religiosas entre os sérvios, croatas e bósnios. A religião tem as costas largas, está visto. Daqui a pouco estás a dizer-me que D. Afonso Henriques conquistou o território português aos mouros por questões religiosas, só porque foi isso que ele disse ao Papa, que inicialmente apoiou a acção. O facto de ele se ter proclamado rei sem o reconhecimento papal, entrando em ruptura com o Vaticano, também não indica que o seu objectivo era exclusivamente alargar o território do condado de modo a fundar um país e proclamar-se rei, sem qualquer preocupação religiosa, não...

Quanto à questão do apoio do Vaticano ao Terceiro Reich é demasiado complexa, já vi. Para ti, guerra é só sinónimo de armas e militares. E diplomacia deve ser qualquer coisa parecida com genocídio, algo sem significado muito definido, enfim...

Não vou perder nem mais um segundo a explicar-te o que quer que seja de política internacional, direito internacional, direito humanitário e diplomacia. Nitidamente, desperdiço o meu tempo.

Também já perdi toda a esperança de te ver reconhecer que o que afirmas no post é uma profunda mentira. Quem não reconhece a verdade nos factos históricos, dificilmente se aperceberá das inverdades que profere em relação seja ao que for. É pena - a humildade para reconhecer os erros é uma virtude, que tu nitidamente não reunes.

E por mim, o assunto está encerrado.

Afixado por Mente Assumida em dezembro 29, 2004 04:55 PM

Mente os teus comentários começam a resvalar claramente..

O anti-semitismo nazi não tem uma origem religiosa!?!!?!?

Guterres nada fez por Timor Leste!?!?!?!

Nos Balcãs todos têm a mesma religião!?!?!

De facto, se acreditas nisso não haverá muito como dialogarmos sobre este assunto. E o modo como personalizas a discussão é prova viva de como a religião e o fundamentalismo andam sempre de mãos dadas, nunca recusei o diálogo mesmo sabendo que pensas de modo bem diverso do meu.

Afixado por boss em dezembro 29, 2004 06:30 PM



Como se vê pelas afirmações do Boss, pari passu tentou persistentemente desviar a questão para as minhas crenças religiosas e as dele, ao invés de focar os argumentos no que era essencial: a afirmação falsa que proferiu. Para sustentar o seu ponto de vista, chegou a afirmar coisas verdadeiramente surrealistas, que eu tomei a liberdade de colocar a negrito.

Aparentemente, o Boss parece confundir “stress” com direito à indignação. Confunde a verdade com a mentira. Confunde devaneios com factos históricos. Confunde conhecimento com ignorância. Confunde frontalidade com agressividade. Confunde honestidade com manipulação.

No seu último comentário, acusa-me de ser fundamentalista, só porque sou católica. Está muito enganado, o Boss. Da mesma forma que me insurgi contra esta perfeita falsidade, também me insurgi e continuo a insurgir-me muitas vezes dentro da Igreja Católica contra o que considero contrário à palavra de Deus. Ao contrário do que ele afirma, a religião e o fundamentalismo não andam sempre de mãos dadas, exactamente da mesma forma que a homossexualidade e a tolerância também o não andam. Apercebi-me disso quando me dei conta de que um dos argumentos do Boss era o facto de o evento da comunidade Taizé ser tão publicitado nos media. Se bem me lembro, já ouvi dizerem o mesmo de alguns eventos lgbt…

De uma vez por todas, e para que fique bem claro: sou totalmente contra as posições da Igreja Católica no que refere à homossexualidade e não só. Sobre isso já falei aqui e aqui. Enquanto católica, sou uma voz activa dentro da Igreja. Não compactuo com discriminações, sejam elas quais forem, venham elas de onde vierem. Não compactuo com a intolerância nem com o desrespeito, ainda que ele venha camuflado de doutrina religiosa. Simplesmente, o que não faço é personalizar as questões e tomar o todo pela parte, ofendendo as pessoas e distorcendo a realidade.

Embora faça um tremendo esforço para compreender que a visão de alguns homossexuais daquilo que é "ser católico" esteja toldada por sentimentos de discriminação e ofensa face a determinadas posturas da Igreja Católica, o que os leva a responder com ataques, julgando que estes são a melhor defesa, não posso aceitar que me colem rótulos do estilo “católica a cheirar a cera e a bafio” apenas porque sou católica. Dentro desse imenso mar de gente que partilha a minha religião, cada pessoa é uma pessoa e há diversas formas de viver a religião. Não aceito que me apelidem de fundamentalista apenas porque sou religiosa, dizendo que o fundamentalismo e religião andam de mãos dadas. A ignorância e a ofensa é que parecem andar de mãos dadas em posts como este, onde se critica o rito católico e o simbolismo que, pura e simplemente, se desconhece, e que se justificam por uma mentalidade pequenina capaz de afirmações tão imaturas quanto esta: “O que me fez definitivamente decidir acompanhar a minha avó foi o pensamento de blog-viciado "esta missinha ainda me vai valer um post!" LOL.”. Que dizer?

Jamais permitirei que seja quem for, gay ou hetero, me desrespeite pelas minhas convicções, sejam elas políticas, religiosas ou quaisquer outras. Jamais permitirei que as minhas afirmações sejam descontextualizadas, como o foram aqui, por forma a deturpar aquilo que penso e afirmo.

Jamais, em tudo o que afirmei, questionei as crenças religiosas do Boss ou seja de quem for. Jamais o critiquei a ele ou a qualquer outra pessoa por não acreditar em Deus. Porém, da parte do Boss, é notório o discurso anti-catolicismo ("por isso me custa ver tanta reportagem elogiosa aos ditos participantes, pelo seu "esforço" (turismo de Natal em Lisboa?) pela paz..."). Ou seja, o que incomoda verdadeiramente o Boss não é que as pessoas rezem pela Paz, mas sim que tenham a atenção da comunicação social. Fará isto algum sentido? Fará algum sentido ouvir este discurso proferido por um homossexual, quando o discurso que ouvimos tantas e tantas vezes contra os eventos lgbt é exactamente o mesmo? Faz sentido criticar para depois mobilizar os mesmo argumentos?

Se os que proferem afirmações falsas não têm a urbanidade de se retratarem, sempre que entender necessário e absolutamente essencial, fá-lo-ei. Porque me recuso a compactuar com a ignorância, com a discriminação, com a generalização, com a ofensa, com a injustiça e com a leviandade.

É, apenas, uma questão de espinha dorsal – ou se tem, ou não se tem. Com este post, quero apenas demonstrar que a tenho e que não me vergo perante a mentira.